Nádas Péter: „A legújabb magyar irodalomban a nők pozíciói meglepően erősek”

Évek óta az irodalmi Nobel-díj várományosai között tartják számon, nemzetközileg elismert író, élő legenda. Nádas Péter október 14-én tölti be nyolcvanadik életévét, új regénye és a születésnap kapcsán beszélgettünk vele kertészkedésről, feminizmusról és a ránk leselkedő veszélyekről.

Muszáj a legújabb könyvével, a Rémtörténetekkel kezdenem a beszélgetésünket, amiben egy falu szövevényes kapcsolati hálója rajzolódik ki. Inspirálták a lakóhelye, Gombosszeg viszonyai a történetet?

Miből másból, a saját tapasztalati anyagomból dolgozom, de azért az jóval bővebb annál, mint amennyit egyetlen község adhat. Évtizedekig laktam egy másik faluban, egész másféle tájon. Még korábban elég tekintélyes terjedelmű újságírói tapasztalatot szereztem a vidéki létről, s már akkor támaszkodhattam a falukutatók munkáira vagy frissebb szociológiai kutatásokra. A múlt század hatvanas éveiben létezett egy igen jelentős szociográfiai mozgalom, aminek szintén szépek az eredményei, magam is írtam annak idején ilyen jellegű riportokat.

Kissé mintha lenne azért szerzőként távolságtartás önben a település közösségével szemben.

Nem érzem, hogy lenne, ellenkezőleg. Olyannyira belemegyek valamennyi személy életének közepébe, hogy ennél jobban talán már nem lehet. Legfeljebb az élesen különböző mentalitások egészével szemben vagyok tartózkodó. Nem ítélek, miért is ítélnék. Az ember vagy az előírt viselkedési normák szerint viselkedik, vagy olyan jellegű indítékokat követ, amelyek számára is meglepők, váratlanok. A kettő együtt adja ki a személy egészét.

A hagyományból táplálkozik, a szokások szabályrendszeréből, de legfőképpen a személy legegyénibb tulajdonságaiból. Az elvárások, amiket egy személlyel szemben támasztunk, ritkán azonosak azzal, amit ő produkálni képes, vagy produkálni tud. Ez rám is érvényes, mindenkire. Így működünk.

Ez azért szerencsés állapot.

Igen, így néz ki egy ember élete, ennyi a személy szabadsága, nem több, nem is kevesebb.

Maradjunk egy kicsit még Gombosszegnél: sok szó esik kedvenc hobbijáról, a futásról, de a kertjéről, a kertészkedésről már annál kevesebb. Mit ad ez, amit például a futás nem képes megadni?

Ma már sajnos nem futok, de a futás évtizedekig azt a napi élményt adta, hogy miként vagyok a természetbe belefűzve, s miként vagyok függő a saját lélegzetvételemtől. Az ember a saját lélegzetével fut, nem a lábával. Futás közben a lélegzete válik a léte centrumává. Ebben van valami őrületesen személytelen. Tisztán a fizikumnak adom át a szót. Rövid távon bele lehet még szólni akarattal, hosszú távon már alig. A személyiségem legfeljebb a tapasztalati tömegével szól bele a futásba, mégis sokkal inkább az adottságaim.

A légzés a fizikán túlival, az Istenekkel, az univerzummal vagy az útvonal adottságaival, a hőmérséklettel, a páratartalommal áll kölcsönös kapcsolatban. A palántálás a pikírozás vagy a kapálás ezzel szemben végletesen tárgyias cselekvés. Ismerni kell a talaj természetét, az adott helyet, az időjárást vagy a növények adottságait. Egyetlen kis mozdulattal véthetek a növények ellen vagy éppen haladni tudok velük, gyámolíthatom a fejlődésüket.

Tehát a futás evolúciós, akár spirituális élmény, míg a kertészkedés civilizációs?

Így is meg lehet fogalmazni. Csakhogy a végeredménye, a részletei nem hasonlíthatók. Az, hogy a magot jó helyre ültetem-e, jókor-e, jó mélységbe-e, vagy vétek-e az ítéletemben, az tőlem függetlenül fog ítéletet hozni vagy a cselekvésem felől dönteni – illetve meg kell tanulnom, hogy mennyiben teszem függővé a növény sorsát és adottságait a saját döntéseimtől.

Egyébként gyűjtögető típus?

Ha már, akkor kidobós típus vagyok. Jobban szeretem az átlátható tereket. Holott a tárgyak gyülekeznek, az üres terek megtelnek tárgyakkal, ennek azonban nem engedek. Ilyenkor inkább elajándékozom a tárgyakat, kiszuperálom, eldobom, csakhogy a zsúfoltságtól megszabaduljak. Nem azt figyelem, hogy mi kéne még, hanem inkább azt, hogy mitől kéne megszabadulnom.

Ezt nekem is meg kéne tanulnom… Az életműve viszont kifejezetten leltározó jellegű, ami hemzseg a tárgyi emlékektől és a családi örökségektől. Miért épp írásban gyűjtöget?

A tárgyban benne kell tudnom a történetét, pontosabban azt, hogy miként került hozzám vagy miként lett szereplő az életemben. Így aztán a tárgy képes akár személyek jellemzésére is. Ha még messzibbről közelítem meg az egyes tárgyakat, akkor rögtön tárgytörténeti, művészettörténeti, iparművészeti, technikatörténeti összefüggésben láthatom őket. A szépírás szempontjából a személyes és a történeti anyag együtt válik értékessé. Ezek adják ki a szöveg kortörténeti dimenzióit, meg arról is adnak aktuális jelentést, hogy a személyes miként helyezkedik el a történeti térben.

És ha már itt tartunk: mi a kedvenc tárgya?

Talán bizonyos műtárgyak a szobámban. Ezektől nehezebb lenne megválnom. Amikor újabb műtárgyakat kapok, olykor még vásárlok is, akkor le kell őket cserélnem. Mit teszek ki és mi marad raktáron, ez aztán a fogas kérdés.

Evezzünk egy kicsit más vizekre. Többször is kritikusan lépett fel a patriarchális társadalom ellen, miközben egy meglehetősen férfiak uralta korban nőtt fel, amikor az asszonyoknak – ahogy a Világló részletekben is írja – pontban délben ki kellett készítenie a húslevest az asztalra…

Érdekes, hogy ezek olyan parancsolatok voltak, amelyeket senkinek nem is kellett kimondani. A nagyapám nem is követelte a nagyanyámtól. Az általánosan elfogadott napirend döntött helyettük, az életvitel, a bevett szokások, az időbeosztás logikája. Az osztrák-magyar monarchiában mindenütt délben rakták ki a levest az asztalra.

De önnél mégis honnan származik ez a gondolkodásmód?

Mármint az antiautoriter és az egyenlőségi hajlamom? Csak egyet mondok, dédapám egyik lánya az első magyar feminista egyesület alapító tagja volt, már ő is szüfrazsett. Ez valahogy uralkodó tendencia maradt a családban. Nálunk a nők többen a különböző polgári vagy kommunista nőmozgalmak harcosai voltak. Nem volt a családomban férfiuralom, ha már valamilyen, akkor inkább nőuralom volt. Illetve még az sem. Legfeljebb női dominancia.

Ami valószínűleg annak a visszahatása, hogy az apai nagyapám egy igazi macsó nagyúr volt. Tényleg az egyetlen nagy kivétel. Aki tört-zúzott, amit a gyermekei egy életre megelégeltek. A fiúk is megelégelték, verte őket, a lányok pedig egyenesen undorodtak tőle, ostobának tartották, pedig azokat nem is verte. Igen szép ember volt ez a nagyapám, fiatalon valódi férfiszépség, aztán egyre csúnyább, egyre kövérebb és dühösebb, s így aztán a lányok el is határozták, hogy ők bizony kizárólag kicsi, okos és csúnyácska férfiakhoz mennek majd feleségül.

És sikerült?

Beváltották a fogadalmukat. Okos, mondhatni zseniális, de kevéssé mutatós és igen szelíd emberekhez mentek feleségül.

Ha már a férfi-női viszonyokra terelődött a szó: számos kritika éri az irodalmi közeget a vélt vagy valós berögzült nemi szerepek miatt, pontosabban amiatt, hogy mintha főleg a férfiak rendelkeznének díjakkal, pozíciókkal. Milyen volt a helyzet akkor, amikor a pályáját kezdte, és milyen most a helyzet? Történt változás?

Ég és föld. Szerintem igen jelentős a változás. A legújabb magyar irodalomban a nők pozíciói meglepően erősek, az egyik felfedezés a másik nyomába lép. Azt kell mondanom, hogy megszűnt a férfiak dominanciája.

Kiemelne egy női szerzőt a korosztályából?

Nem tenném. Azért sem, mert az irodalom nemi adottságok alapján nem megítélhető. Valaki vagy jó, vagy nem jó. Az ember a nemétől függetlenül és a nemével együtt vagy író vagy nem író. Szerintem mondjuk pont most vagyunk abban a korban, amikor részben tematizálni kell, hogy vannak női írók, de egyetértek, hogy ha távolabbról nézzük, valóban nincs neme az irodalomnak.

Valaki vagy tud alakokat ábrázolni, vagy nem tud. Ha egyetlen alakot, akkor már nyert ügyünk van. Gazdagodtunk. Van, aki női alakokat tud ábrázolnia, van, aki inkább férfiakat, s vannak olyan élő és holt kollegák, akik mindkettőt egyenrangúan. Viszont tény, hogy vannak témák, amelyek megközelíthetősége a nőknek inkább a kezére áll. Meg vannak olyan férfi témák, amelyekbe egy nő ritkán lát bele. Írtam is ezekről, úgymond közhírré tettem őket.

De nem kizárt, hogy ezekbe a titkokba bárki belelásson. Hiszen az empátia mindenkinek egyenlő mennyiségben és ingyen a rendelkezésére áll, s így aztán egy nő is meg tud közelíteni bármilyen férfialakot minden mozdulatában és gondolatában. A férfiak is majd minden vonatkozásban egy nőalakot. Azért mondom, hogy majd mindenben, mert van azért két terület, ahol nem.

Melyek azok?

A gyermekszülés és a menstruáció. Férfiként nehezen átélhető folyamatok. Átélhetők, de minden bizonnyal akkor sem lesz teljes képünk róla. Hozzá kell kérdeznie, kutatnia, olvasnia, megkísérelheti átélni, empatikus képességeivel utána menni, de mindenképpen kísérlet marad.

Egy jó írónak az empátia alapvető adottsága?

Majd mindenkinek természetes adottsága. Egy valamire való író él vele. A szenzualitás és az átélési képesség az egyenlőség talpköve. Ha valaki ásítozni kezd, akkor önkéntelenül vele ásítunk. A sírás és a nevetés is ragályos.

Egy korábbi interjújában azt mondta, hogy ártalmas, ha a művészetbe terápiával beavatkoznak kívülről. Nem teremtjük ezzel újra azt a mítoszt, hogy a szerzőnek melankolikusnak kell lennie?

A szerző mindenképpen eltér az átlagtól. Ha nem térne el, akkor hentesnek vagy bokszolónak menne. Valamiben deviáns, valamiben speciális, ha csak abban, hogy nem az általánosan elfogadott kívánalmakhoz ragaszkodik. Ettől viszont nem kell megrettenni. Átlagos ember ugyanis nem születik.

Az ember egyedi lény. Legfeljebb átlagosan él, normát követ, mintegy önvédelemből belesimul a statisztikákba. Ha a művészet vagy az irodalom újratermeli a melankólia mítoszát, akkor újratermeli. A szellem és a test sérthetetlenségét demonstrálja, és ennek felszabadító hatása van. Mások melankóliája arra készteti az olvasót, hogy legalább az olvasás idejére felszabaduljon a képzelete.

Az írónak szüksége van depresszív korszakokra?

Mindenkinek vannak mániás és vannak depressziós korszakai. A modern társadalom megpróbálja meggyógyítani, megkerülni a depressziót, kiküszöbölni a melankóliát, kikapcsolni a mániát vagy éppen munkamániaként hasznosítani.

Azért a melankólia és a depresszió nem ugyanaz…

A depresszió a melankólia klinikai megnevezése. S valóban vannak pszichoterápiával vagy gyógyszerekkel gyógyítandó esetek, de én nem ezekről beszélek, hanem egy társadalomtörténeti tendenciáról. A modernitás elhatározta, hogy kikúrálja belőlünk a melankóliát. Kiűzi, kiparancsolja belőlünk az ősi szorongást és a világfájdalmat, megtiltja még a szomorúságot is. Szomorú lehetsz, de ne mutasd. Ne rontsd el a jókedvünket. Ne terhelj vele minket.

Jóval a modernitás előtt is megpróbálták már gyógyítani a melankóliát. Kígyókkal teli gödörbe lökték a krónikus depresszióst. A melankólia alaptalan és megnevezetlen szorongás olyan jelenségektől, amelyeket mások talán észre sem vesznek. És ez nem baj, gazdagítja a tudatot. Tulajdonképpen a sors kegye, ha valaki részesül belőle. Azt mondhatnám, hogy sorscsapás, amikor bizonyos embereket tényleg nem részesít belőle a sorsuk.

Ez edzi meg az embert?

A részvétlenség és az ostobaság a mélybe húz, olyan, mint egy örvény. A társadalomnak éppen az egészsége miatt van szüksége arra, hogy legyenek melankolikus egyedei. Ők ellenőrzik az örökös tettre készség mértékét és értelmét. Ha minden ember minden reggel páros lábbal ugrana ki az ágyból, és csak azt nézné, hogy aznap még mit tehet, akkor a világ a sok ostobaságtól már kifordult volna a tengelyéből.

Akkor a tettre kész izompacsirták kezében tényleg egyenesen és boldogan menetelne a saját végzetébe. A melankólia visszafogja, megfontolásra, töprengésre készteti a cselekvési kényszert, ráadásul nagyon szépek a virágai.

Ez a kor viszont épp azokat az embereket részesíti előnyben, akik épp így, ilyen vidáman mennek előre.

Ők is csak úgy tesznek mintha, egy ideig engednek az uralkodó trendnek, aztán meg összeomlanak, mert egyszerűen nem így vagyunk megteremtve. A színlelés rendszereit időnként összedönti a belső pszichikai realitás, akkor jön a burn out. Egyszer egy repülőúton egy szolgálaton kívüli stewardess mellé kerültem, ha pedig véletlenül oldalra pillantottam, akkor ő is gyorsan felém fordult és boldog mosoly jelent meg az arcán. Ez volt a szolgálati mosolya, szolgálata örökös boldogságra kötelezte.

Ha lett volna annyi bátorságom, akkor megkértem volna rá, zárja már be a szolgálati boldogságát, mert ez nekem sem jó, őt pedig végképp kimeríti. Vagy amikor először kerültem Nyugat-Európába, azt hittem, hogy ezek a mosolyok nekem szólnak, személyesek, igyekeztem rájuk reagálni. Nem értettem, hogy a pénztárosnő miért mosolyog rám ilyen boldogan, amikor elé teszem a hat frankomat.

Goromba, panaszkodós magyarként meglepődünk ezeken.

Magyarként inkább a Kelet-Európában szokásos feltételek közé illeszkedünk. Ahol az állami ipar szabja meg a lépést, silány árukat gyárt és a kereskedelem ezeket szabott áron elém löki, akkor ki a fene akar ezen mosolyogni. Abban a pillanatban, amikor világpiaci versenyfeltételek szabják meg az üzletet, akkor világos, hogy el kell kezdeni kereskedelmileg mosolyogni.

Szerzőként van szerepe abban, hogy szelepként szolgáljon bizonyos témák kapcsán? Akár tanító legyen a társadalmunk számára?

Tanító semmiképpen nem szeretnék lenni. Nem is voltam, nem is leszek. Inkább demonstrátor, mint egy klinikai sebész, aki betolja a pácienst és megoperálja a nyílt színen. De azt is szívesen teszem, hogy magamat tolom be a klinikai előadóterembe, és nyilvános élveboncolást végzek. A tanításhoz olyan jellegű tudás kéne, amivel nem rendelkezem. Mindig is igyekeztem tudásra törekedni, s ezért aztán tényleg tudom, hogy mi mindent nem tudok még, holott tudnom kéne.

Ha például küldhetne egy esemest minden magyarnak, mi állna benne?

Nagyon kedves kérdés, de Isten óvjon attól, hogy minden magyarnak SMS-t kelljen küldenem. El sem tudom képzelni ezt a helyzetet. Sokkal inkább olyan vagyok, mint Tolsztoj regényében az öreg Kutuzov, aki ül a kispadon, figyeli, hogy mi történik körülötte, s amikor kérdezik, akkor bólogat. Hagyja, hogy minden menjen szépen a maga útján. Úgyis látja előre. Vissza úgyse tudna senkit tartani.

Az idei könyvheti nyitóbeszédében azt mondta, hogy nem tudja miben, de ne veszítsük el a bizodalmat. Olyan korban élünk, amikor fel kell hívni erre a figyelmet?

Hiszen roppant veszélyek leselkednek valamennyiünkre. Ha nem tudjuk megváltoztatni a termelés, a kereskedelem és a felhalmozás feltételeit, márpedig nem tudjuk, akkor kollektív katasztrófába rohanunk, már benn is vagyunk, ami nem fog mindenkit egyenlő módon érinteni, de a többséget biztosan igen súlyosan.

Igen, ahhoz hogy ezt elkerülhessük, miharamabb le kéne szoknunk a féktelen vásárlásról, a túltermelésről…

Ami csak egy egészen másféle társadalmi, ipari szerkezetben lenne lehetséges. Experimentumokra pedig alig is lenne lehetőség. Olyan érzékeny pontokat, mint amilyen egy nagyváros, nem lehet egyik napról a másikra kísérletekkel vagy ötletekkel veszélyhelyzetbe hozni. Egy áramkieséstől elpusztulnak a nagyvárosok. Ha nincs tömegtermeléssel előállított csirke vagy paprika, akkor végük van. Holott tudva tudjuk, hogy ezeknek a nagy rendszereknek a működése környezetünk tönkretételét jelentik.

Le kéne velük állni, vissza kéne fogni a növekedésüket. De minél nagyobb az aszály, minél jobban hiányzik a víz és ettől pusztulnak a növények és az állatok, annál többen keresik a gazdag nagyvárosok menedékét. Működő rendszereink nélkül azon nyomban összeomlik a világunk. Vidéken vagy faluhelyen, vagy erdőben még el lehetne bújni egy időre, kérget enni, ehető növényeket gyűjteni, de tömegtársadalmak számára ez nem lehetőség.

Gombosszegen végül is meghúzhatnánk magunkat…

Ott is rögtön vízhiányba ütköznénk. Néhány évtizede vezetékes vízzel váltottuk ki a kutakat, de a talajvíz szintje nálunk is egyre csökken. Nekünk is megvan még a régi kutunk, s néhány héttel ezelőtt meg is néztem, hogy van-e benne víz. Harminchat méteres mélységben valamennyi még van.

Úgy látja, össze fog omlani a civilizációnk? Hogyan képzeli ezt?

Jobb, ha az ember inkább azon gondolkodik, hogy mi az, amit ő ma megtehet. A falra festett katasztrófa soha senkinek nem segített semmiben. Már csak azért sem, mert a falra festett katasztrófák általában nem következnek be. Mindig egészen másként történnek a dolgok, mindig inkább valamilyen kis banánhéjon csúszunk el. Észre sem vesszük, és már a földön vagyunk.

Ráadásul minél többször ismételnek nekünk valamit, annál hajlamosabbak vagyunk kizárni azt. Végezetül viszont egy kicsit vidámabb téma: októberben tölti be a 80. életévét. Hogyan fogja tölteni Nádas Péter a születésnapját?

Vélhetően ugyanolyan nap lesz, mint az összes többi munkanap. A születésnapjaimat ki nem állhatom, nincs semmilyen jelentőségük.

De mégis, hogyan fog zajlani a nap?

Másnap biztosan Berlinbe kell utazom, ezt már most tudom. Minden reggel ülök az asztalomnál, dolgozom, utána pedig a bizonyára kertben fogok valamit csinálni. Semmi különös nem fog történni. Korán kell majd lefeküdnöm.