„Ez az ország állandóan veszít azokból az emberekből, akiknek nagy képzelőereje van, és ez most is így van” - Interjú Csányi Vilmos etológussal

A könyvbemutatón elmondta: az állat és az ember képzelőereje is alapvető, evolúciós tulajdonság. Milyen hasonlóságok és különbségek vannak a kettő között?

Hasonlóság az, hogy amikor az állat vagy az ember elképzel valamit, akkor többnyire külső ingerek nélkül képes gondolni egy tárgyra, egy zajra, egy ízre, egy hangra. Tehát anélkül, hogy az idegrendszerét kívülről érnék hatások, ugyanúgy fel tudja azokat idézni, mintha ott lenne. (Ezt a képességet az állatoknál is igazolták tudományos kísérletekkel, így tényként kezelhetjük, hogy létezik.)

A különbség viszont nagyon lényeges és jelentős: az állat a képzelő képességével a saját agyába van bezárva. Az emberi képzelet abban különbözik az állatitól, hogy az elképzeléseit képes elmondani, mások azt meghallják, elgondolkodnak rajta, visszakérdeznek, tehát kialakul egy hiedelemcsere. Ekkor létrejön a különböző képzeletek kombinációja, amely előre viszi az emberi társadalmat.

Mit profitál az egyén, és mit a közösség az ember képzelőerejéből?

Az egyén a saját életében rendre elképzeli a következő lépéseit, és igyekszik lehetőségeket, társakat, erőforrásokat szerezni hozzájuk. Ezzel szemben a társadalomban, ha az egyik ember elképzel valamit, azt elmondja a többieknek, és azok megvitatják majd elfogadják azt, akkor van rá esély, hogy kialakulhat egy közös képzet. Ha az jól működik, akkor azt meg lehet valósítani.

Ha valaki viszont elképzel valamit, amire a többiek nem tudnak pozitívan reagálni, akkor az csak egy elképzelés, amit elfelejthetünk, vagy egy mese, amit nem veszünk komolyan. Ilyen például, ha valaki mesél egy tündérről, akivel találkozott az erdőben. Ezen lehet mosolyogni, örülni neki vagy szórakozni rajta, de ennél többre nem megyünk vele.

Könyvében azt írja, a képzelet hatóereje egyénenként különböző: míg egyesek szűk, addig mások tág képzelethorizonttal rendelkeznek. Mi határozza meg az egyén limitációit?

Valószínűleg nagyrészt a genetika, és kisebb részt a gyakorlat. Ha valaki gyermekkorában sok mesét hall, vagy valakit arra biztatnak, hogy bátran képzeljen el és találjon ki (új) dolgokat, annak valószínűleg könnyebb játszani a képzeletével, és többféleképpen tud új dolgokat elképzelni.

Ha folyton rászólnak, hogy ne higgyen a mesékben és ne képzelődjön, akkor visszaszorítják a képzelőerőt. Az iskola nagyon sokat tehet hozzá a képzelőerő fejlődéséhez, ha megadja a szabadságot a gyerekeknek, segíti őket és ötleteket ad, egyúttal elfogadja, hogy a különböző gyerekeknek különböző elképzeléseik vannak. Ha viszont poroszos fegyelemmel azt mondja, hogy csak arról szabad beszélni, amit bizonyítani tudunk (ami nem képzelet, hanem a valóság), akkor leszoktatja a gyerekeket arról, hogy képzelődjenek.

Hogy látja: felnőtt korban fejleszthető még a képzelőerő?

Azt hiszem, igen! Ha valakit érdekel ez a dolog, a képzelőerő témája nagyon felkapott lett az utóbbi időben: a külföldi tudományos irodalomból bátran lehet tájékozódni. Mégis, azt gondolom, hogy gyerekkorban a legfontosabb a képzelőerő fejlesztése, mert akkor még szinte nincsenek korlátok.

Közösség szintjén milyen előnyök és hátrányok származnak abból, ha az adott populációban magas a nagy képzelőtehetséggel bíró emberek száma?

Az előnyök gyakorlatiak lehetnek: ha olyan technikákat, eljárásokat, életmódokat képzelünk el, amelyek előre viszik a társadalmat. A hátránya pedig, ha valami szörnyűséget képzelünk el: például elgondoljuk, hogy elfoglaljuk a szomszéd országot, mert az mindig is hozzánk tartozott. Ez is egy elképzelés, és ha a seregek elindulnak, akkor ezt a negatív elképzelést próbálják megvalósítani.

Az emberi képzelet nem csak jó dolgokat képzel el, hanem szörnyűségeket is! Ha a történelmet nézzük, akkor nagyon sokszor törtek ki háborúk, sokszor fedeztek fel olyan dolgokat, amiket nem kellett volna, például gázkamrákat. A társadalom egésze kellene, hogy bizonyos korlátokat szabjon a rossz elképzelések előtt.

Itthon hogy állunk a magas képzelőtehetségű emberekkel?

Magyarországra jellemző, hogy azok, akik igazán jókat képzelnek el, kivándorolnak. A harmincas években (csakúgy, ahogy később ’45-ben és ’56-ban is) volt egy nagy kivándorlási hullám, másfél millió ember ment el Amerikába. Aki el tudta képzelni, hogy ott is meg tud élni, az el is ment.

Ez az ország állandóan veszít azokból az emberekből, akiknek nagy képzelőereje van, és ez most is így van: több százezer ember ment el az utóbbi években. Olyan körülményeket kellene teremteni, hogy azt képzeljék, itthon nagyon jó és ennek hatására visszajönnek.

Könyvében kifejti, hogy a széles képzelethorizonttal rendelkezők jó rábeszélő készséggel rendelkezhetnek...

Hadd’ állítsam meg egy pillanatra: két külön dolog az, hogy valaki széles képzelethorizonttal rendelkezik, és az, hogy valakinek jó a rábeszélő tehetsége. Nem mindenkinél működik az, hogy élénk a képzelőtehetsége és az ötleteit el is tudja mondani úgy, hogy másokat is érdekeljen, mások is csatlakozzanak hozzá. Ez egy másik képesség.

Mire volna szükség ahhoz, hogy a kevésbé széles képzelethorizonttal rendelkező csoport reálisan ítélje meg a kreatívok szavait?

Egyelőre nem nagyon látom a lehetőségét. Egy adott periódusban minden társadalom az előző története alapján ítéli meg azt, mi a jó elképzelés. Mindenki a saját történetének a foglya, a társadalmak is, bizonyos értelemben. 1945 után rengeteg sérelem érte az embereket: padlásokat söpörtek le, sorra bebörtönözték a rendszerelleneseket, betiltottak vallásokat.

Amikor a rendszer megváltozott, itt volt az a csoport (az utódok), amelyik azt képzelte, hogy ugyan nem őt bántották konkrétan, de ez a korszak mindenkivel rosszul bánt. Tehát, ha nekik valaki azt mondja, hogy én ez ellen vagyok, akkor ahhoz érdemes csatlakozni. Ebben a szituációban már nem kell bizonyítani, nem kell konstruktív, új jövőképet adni, hanem elég csupán annyit mondani, hogy én a régi ellen vagyok.

Ebből is látszik, hogy az elképzelés és a rábeszélés az két külön dolog. Lehet az, hogy én egy részletes programot adok, hogy mit szeretnék csinálni, csatlakozzatok emberek, meg lehet, hogy azt mondom: én pont ellenkezőleg fogom csinálni, csak gyertek utánam. Ha megbíznak bennem, és jó a rábeszélő képességem, akkor nem érdekes, mit csinálok... Jönnek utánam.

Könyvében azt írja, evolúciósan az a csoport hivatott győzelemre, amelyik hajlandó elfogadni a közösségi együttműködést. Ezzel szemben ma az individualizmus korát éljük: az emberek sokkal inkább saját, semmint a közösség malmára hajtják a vizet. Mit vetít előre ez a fajta viselkedés az egyénre, és a társadalomra nézve?

Ez egy fokkal bonyolultabb kérdés. Az archaikus közösségekben az ember együtt élt a közösség tagjaival: napi 24 órában hallotta, hogy mit képzelnek, mi jár a fejükben, hiszen folyamatosan beszélt velük, egyúttal megtapasztalta a szokásaikat, rítusaikat, hiedelmeiket is. Ez egy hihetetlenül erős kötőerő. Amikor viszont sokan lettek a bolygón, megjelent a szimbolikus kötődés, egyúttal megváltozott a közösség fogalma is.

Sokféle olyan csoporthoz lehet kötődni, aminek a tagjait például nem (mind) ismerem, de a szimbólumok szintjén tudom, miről lehet őket felismerni. Lehet kötődni Európához, az emberiséghez, a globalizációhoz vagy egy valláshoz, de egy sportklubhoz is például.

Ma vannak, akik azt mondják, hogy csak az a jó, ha nemzetekhez kötődünk, és van, aki szerint az egész emberiséghez kell kötődni, mert csak úgy tudjuk megoldani például a klímaválsághoz fűződő problémákat, mert azok már globális méretűek. A szimbólumok különböző szintekre emelnek föl, és az a kérdés, hogy melyik szinthez mennyi ember kötődik.

A jövőt az dönti el, hogy hol lesz erős kötődés, hol lesznek olyan emberek, akik a rábeszélő képességükkel segítenek egy-egy szinten az oda kötődő embereknek valamilyen pozitív tevékenységet kialakítani.

Szabhat-e bármi határt a képzeletünknek?

Erre nagyon nehéz válaszolni, hiszen az irodalom és a művészetek által nagyjából mindent el tudunk képzelni. Ugyan emiatt sokan azt gondolják, a fantáziának nincs felső határa, azért sokak szerint (mégis) vannak bizonyos korlátok. Egy kutatás során arról kérdeztek embereket, hogy ha elképzelnek egy tündért, aki át tud menni a falon, akkor vajon könnyebben átmegy-e egy fából-, mint egy betonból készült falon? A többség azt mondta, hogy a fából készült falon könnyebb a tündérnek átmenni.

Ez azt jelenti, hogy a gyakorlatban megismert korlátokat – jelesül, hogy a fa puhább, mint a beton – felhasználjuk akkor, amikor képzelődünk. Valószínűleg ez ad valamiféle korlátot a képzeletünknek, hogy nem olyan dolgokat képzelünk el, amit ne tudnánk összekötni valamennyire a valósággal.

Miben látja saját képzeletének korlátait?

Ezek nagyrészt érzések, így nehezen lehet csak leírni! Tisztában vagyok vele, hogy az én elképzeléseim mindig az emberekkel, állatokkal, a világgal kapcsolatosak, és nem olyan nagy, ezeken túlmutató dolgok. Szívesen olvasok például science fictiont, amelynek kapcsán látom, hogy az emberek képzelőereje sokkal nagyobb, mint az enyém.

Kim Stanley Robinson írt például egy Mars-trilógiát, amelyben az emberek kolonizálják a Marsot, és ott élnek. Ezek vastag kötetek, és ha az ember elolvassa, látja, hogy az író igyekszik ugyan a tudomány határain belül maradni, de mégis olyan dolgokat képzel el, amik esetleg megvalósíthatók. Olyan részleteket ír, és olyan gazdagon vázolja ezt az elképzelést, amire én biztosan nem lennék képes. Ennek kapcsán világosan érzékelem a saját korlátaimat.