„Nem tudom, akarnék-e olyan világban élni, amiben az embereket nem érdekli, milyennek látszanak” - interjú Réz Annával
Réz Anna, az Üvegplafon blog egykori alapítója, GLAMOUR Women of the Year díjas filozófus hiánypótló könyvet írt a szégyenről és a bűntudatról. A kötet a Mardos címet kapta. Hogy mi és hányféleképpen mardos minket, hogy lehet-e ítélkezni, és hogy a közösségnek mi köze van egyéni érzéseinkhez, arról Puskás Panni író, rendszeres szerzőnk kérdezte őt, akivel régi és szoros barátságban állnak.
Ezeket láttad már?
Szerzőnk és az író barátsága az interjú egy pontján teljesen egyértelművé válhat a figyelmes olvasók számára, és az is kiderül, hogy a könyvben Réz Anna humorral és mély megértéssel ered a nyomába, miért mardos minket olyan gyakran a szégyen és a bűntudat. Ismerd meg a 2017-ben a GLAMOUR Az év hősnőjének választott szerző gondolatait.
Miért volt fontos számodra, hogy a szégyenről és a bűntudatról írj?
Itt két történet találkozik: a feminista és a filozófus történetem. Erkölcsfilozófiával foglalkozom, és az érzések mibenléte erkölcsi szempontból mindig nagyon érdekelt. Miközben az ehhez való viszonyom ellentmondásos: utálom, amikor emberek első zsigeri érzelmeik alapján alkotnak ítéletet egy másik emberről vagy helyzetről, viszont sokszor előfordult velem, hogy az érzéseim előre informáltak egy-egy helyzet kimeneteléről. E kettőt nehéz összeegyeztetni: néha pejoratív, néha pozitív dolognak tartjuk, hogy az érzelmeinkre hallgatunk. Mindebből pedig arra jutottam, hogy az érzelmek jóval komplikáltabbak, mint ahogyan általában értelmezzük őket. A másik szál pedig, hogy amikor csináltuk az Üvegplafont (feminista blog volt a 2010-es évek derekán, amely a 2010-es évek végén hősi halált halt, béke poraira – Puskás Panni), akkor folyton beleszaladtunk a nők problémái kapcsán a szégyen és a bűntudat témájába. Személyes érintettség okán akkoriban nagyon érdekelt, hogy az anyaság hogyan hat a nők élethelyzetére, szabadságára. Az erről szóló beszámolókban a nők folyton arról beszéltek, szinte tocsogtak benne, hogy mindent rosszul csinálnak. Emellett érdekelt a szépségipar is, az emiatt ránk nehezedő nyomás, illetve az, hogy ez hogyan befolyásolja a testünkhöz való viszonyunkat – ebben pedig a szégyen volt az állandóan visszatérő érzés.
Az Üvegplafonnál végzett munkánkban nagyon erősen jelen volt, hogy nemet mondtunk a társadalmi ítéletekre, mi magunk sem ítélkeztünk. Ma már viszont nem vagyok benne biztos, hogy az ítélkezés minden esetben rossz dolog.
Egyetértek. Az teljesen rendben van, hogy ne ugassunk bele más személyes életébe úgy, hogy semmit nem tudunk az illető élethelyzetéről. De számomra ez az udvariasság minimuma. Az viszont már hazugság, hogy ne lehetne ítéletet mondani arról, mások hogyan viselkednek. Vannak mércéink azzal kapcsolatban, hogy szerintünk mi helyes vagy helytelen, hogy hogyan lehet jól élni egy életet. Csak akkor nem ítélkeznénk, ha nem lennének értékek, amikben hiszünk. Márpedig nem szeretnék olyan világban élni, ahol az embereknek semmifajta elképzelésük nincs már arról, hogy mi a jó és a rossz, vagy hogyan kellene bánnunk egymással. Hála istennek, hogy még van ezekről véleményünk.
A Marossal műfajilag nagy kihívást vállaltál: filozófiai ismeretterjesztő esszékötetet írtál, ami mindenki számára érthető, befogadható. Mi volt ebben a munkában a legnehezebb, ha volt egyáltalán ilyen?
Hogy a filozófia nem érdekel senkit a filozófusokon kívül. Ha elkezdenék előadni egy etikai elméletet, annak nem lenne túl sok olvasója, ezért megpróbáltam megfordítani a kérdést: abból indultam ki, hogy mi az, ami érdekli az embereket, és ahhoz kezdtem adagolni a filozófiai hátteret. A könyvben elmesélem például a haszonelvűség etikai elméletét, de csak azért, mert ez hozzásegít minket ahhoz, hogy megértsük a globális klímaválság miatti bűntudatunkat. Ennek következtében pedig talán azt is megértjük, hogy ez az érzés mikor indokolt és mikor nem. Az ismeretterjesztést mindig alárendeltem az adott témának.
Sokszor éreztem úgy, hogy választott témáid mellett az egyén és a közösség kapcsolatáról is szeretnél beszélni. Mennyire felejtettük el szerinted, hogy nem vagyunk egyedül a világon?
Azt nem felejtettük el. Inkább az tölt el aggodalommal, hogy enyhe irritáltsággal reagálunk arra, hogy nem vagyunk egyedül. Vannak gazdasági okai is annak, hogy emberek annyit lehetnek egyedül, mint ma – ez korábban lehetetlen volt, hiszen sem a barlangok, sem a parasztházak nem voltak egyszemélyesek. De egyedül vagyunk akkor is, amikor a képernyő előtt ülünk, és nagyon sokat ülünk a képernyő előtt. Hiába érezzük, hogy a virtuális világban is emberek között vagyunk, nincs meg ennek az a fajta ereje és öröme, mint amikor személyesen találkozunk. Ezzel kapcsolódik össze a pszichológiai beszédmód, ami kizárólag az egyén belvilágával tud kezdeni valamit. A pszichológiának nem célja és a legtöbb pszichológusnak nem is ambíciója, hogy az egyéneket a társadalom részeként kezelje. Ezek után pedig jogosan érezhetjük, hogy magunk vagyunk, csak magunkra számíthatunk, és egyedül a saját belvilágunkat tudjuk kontrollálni. Pedig a legtöbbször ennyire nem rossz a helyzet.
Van a könyvben egy fejezet a „jóemberkedésről”, egy másik pedig a privilégium-bűntudatról – utóbbi a kiváltságos helyzetből fakadó bűntudatot jelenti. Mélyen magamba néztem, és rájöttem, hogy én a privilégium-bűntudatom hatására szoktam jóemberkedni. Baj ez?
Nem, a kötet azokat kritizálja inkább, akik a jóemberségüket folyton demonstrálni akarják. Nem azokkal van bajom, akik tesznek valamit másokért. A legnagyobb amerikai egyetemeknél, amelyek elképesztő mennyiségű adományt kapnak a volt diákjaiktól, egy idő után elkezdett egyre menőbbé válni, ha valaki anonim módon adakozott. Egy idő után ugyanis ciki lett, hogy valaki csak azért adjon pénzt, hogy a nevét felfúrják egy márványtáblára, hogy róla nevezzék el az új könyvtárat, vagy hogy megmutathassa másoknak, mennyire gazdag.
De a kisebb keresetű embereknél viszont lehet inspiráló, ha valaki megmutatja, hogy adakozott egy számára fontos szervezetnek, nem? Hiszen erről szól a crowdfunding.
Igen, és ennél a résznél a könyvben megengedő is vagyok, miközben nagyon nehéz nem azt látni ebben, hogy nálad sokkal stabilabb anyagi helyzetben lévő emberek nyomást raknak rád azért, mert nem tudsz annyit adni, mint ők. Erre persze te mondhatod, hogy az ember egészséges önértékelése ezt leveti magáról: ha valakinek nincs annyi pénze, akkor nem dolga annyit adakozni, mint annak, akinek van. De akkor sem esik jól senkinek, ha még egy kis erkölcsi nyomást is helyeznek rá azok, akik amúgy sokkal jobban élnek, mint ő.
Van egy fejezet, amelyet a halogatásról, az akaratgyengeségről írtál. Ennek az elején bizonyos P. nevű újságíró robotként írja meg határidőre a cikkeit.
Azt nem írtam, hogy robotként!
Ebből a fejezetből az derül ki, hogy az akaratgyengeség és halogatás a bölcsesség és a belátás egy formája, de szegény P. ezt nem tudja, ezért tovább küzd a feladataival. Beszélgessünk erről!
Azt hiszem, ez lett a legönfelmentőbb fejezet az összes közül! De azt azért egy kicsit komolyan gondolom, hogy sokszor abból lesz halogatás és akaratgyengeség, hogy a dolgok tőlünk függetlenül alakulnak. Nekünk pedig el kell fogadnunk, hogy abban a megváltozott helyzetben, amivel előre nem kalkuláltunk, valami másfajta cselekvés válik időszerűvé vagy helyénvalóvá. Az, hogy ennyire rettegünk a halogatástól, hogy ennyire ostorozzuk magunkat miatta, a hatékonyságmániának az egyik kifejeződése.
A szégyen és a bűntudat csak elvesz tőlünk, vagy ad is nekünk valamit?
A bűntudatot a pszichológiai és a filozófiai szakirodalom is szereti. Ha bűntudatod van, akkor arra fogsz törekvést érezni, hogy megjavítsd, amit elrontottál, ez pedig közelebb visz a másik emberhez. A szégyenről viszont azt szoktuk gondolni, hogy tényleg úgy rossz, ahogy van. Aki szégyenkezik, az visszavonul, antiszociális lesz, bosszút akar állni azokon, akik megalázták stb. Csupa olyan cselekvéssel jár együtt, ami nem konstruktív. Ezen az absztrakt szinten egyetértek e felvetésekkel, de vannak kétségeim afelől, hogy létezik a vegytiszta bűntudat. Szerintem a bűntudat egy kevert érzés, amiben van szégyen is. Miközben a szégyen tényleg létezik, és a legtöbb megvalósulásában valóban rettentően romboló, sokáig velünk marad, és tartósan kihat az önképünkre. De mivel abból indulok ki, hogy eredendően társas lények vagyunk, és arra van drótozva az agyunk, hogy közepes méretű közösségekben figyeljünk arra, hogy a másik mit csinál, és milyennek lát minket, nem tudom elképzelni, hogy a szégyentől tartósan meg lehetne szabadulni. Nem tudom, hogy akarnék-e egy olyan világban élni, amiben az embereket nem érdekli, hogy milyennek látszanak, mert végső soron ez hozza létre a közösségeket. Közösségek pedig nem léteznének szégyen nélkül.
